czwartek, 6 grudnia 2012

Życie albo śmietnik. Dlaczego Polacy lubią Dickensa.

Okna życia w Polsce uratowały życie 44 dzieciom. Nigdy nie poznają danych rodziców biologicznych i będą żyć z czarną dziurą dotyczącą ich tożsamości, ale wygraliśmy bitwę o ich życie!

Jest grudzień Anno Domini 2012 roku, piszę te słowa w Warszawie, w Polsce. Część moich rodaków osiągnęła już taki etap rozwoju społecznego, iż zgadzają się ze zdaniem "kobieta jest człowiekiem". Mamy więcej sukcesów: osiągnęliśmy konsens co do tego, że niewolnictwo nie jest okej, dzieci nie powinny być molestowane seksualnie ani poddawane przemocy, zaś osoby niepełnosprawne nie mogą być dyskryminowane. Dopracowaliśmy się również konkretnych przepisów prawnych stojących na straży powyższych osiągnięć cywilizacyjnych.
Są powody do radości.
Tymczasem zjawia się Maria Herczog, członkini komitetu ONZ i sprzedaje dziwaczną teorię, iż okna życia łamią prawo dzieci do wiedzy o własnej tożsamości, uderzają też w prawa kobiet oddających dzieci do adopcji. Na reakcje nie trzeba długo czekać:


Jak widzimy przełożenie jest proste: mniej okien życia równa się więcej dzieci na śmietnikach. Zupełnie, jakby od 60 lat nie funkcjonował sprawnie system adopcyjny, a skala dzieciobójstw nie obniżała się.
Lament środowiska Gościa Niedzielnego niespecjalnie dziwi, desperowanie redaktor Brygidy Grysiak również nie, ale że pod tym zdjęciem podpisują się osoby związane z polskim środowiskiem feministycznym i lewicowym- to nie tylko dziwi, to po prostu zasmuca.
Cofnijmy się nieco w przeszłość.
Pierwsze okno życia, a w zasadzie "kołowrót życia" otwarto w Warszawie w roku 1736. Zasada działania była prosta: kobieta mogła anonimowo podrzucić swoje dziecko do obrotowej skrzynki uruchamiając dzwonek alarmujący personel szpitalny lub siostry zakonne.

Adopcja takich dzieci zdarzała się bardzo rzadko, ich przyszłe losy determinowały w zasadzie dwie możliwości: pójście na służbę lub terminowanie u rzemieślników. O ile udało im się przeżyć, ponieważ w 1848 roku śmiertelność podrzutków sięgała 61% (wszystkie źródła statystyk i liczb podaję na końcu notki).
Co interesujące, krytyka kołowrotów życia jest równie stara, co same kołowroty. Najczęściej podnoszony sprzeciw dotyczył argumentu, że to rozwiązanie sprzyja bezkarnemu porzuceniu dzieci, za to nie przekłada się na zmniejszenie ilości aborcji (spędzania płodów) ani przypadków dzieciobójstwa. Równie bogatą tradycję ma obrona kołowrotów życia, dziś okien życia, oparta na nieśmiertelnym i nośnym evergreenie: "nie można dowieść, że to nie działa, więc lepiej zakładajmy nowe kołowroty aby ratować dzieci".
Wersję współczesną proponuje nam załączony obrazek i red. Grysiak:

Mnie się zawsze wydawało, że nawet jedno uratowane życie powoduje, że warto się starać. Nawet jedno uratowane życie powinno być najmocniejszym argumentem za oknami życia. Nie bardzo rozumiem tych, dla których nie jest.
(źródło)
Ta argumentacja miałaby sens, gdyby red. Grysiak była w stanie udowodnić istnienie korelacji między funkcjonowaniem okien życia, a "uratowaniem choć jednego życia". Sęk w tym, że nie jest w stanie tego udowodnić. Podobnie jak jej XVIII - wieczni poprzednicy.
Co jednak mówią nam historia i liczby?
W 1871 roku stołeczny kołowrót życia zostaje działający na zasadzie pełnej anonimowości zostaje zlikwidowany. Nadal można oddawać dzieci, ale już pod własnym imieniem i nazwiskiem. Liczba oddawanych dzieci w kolejnych latach utrzymuje się jednak na dotychczasowym poziomie, za to maleje liczba dzieci porzucanych pokątnie i anonimowo z narażeniem ich życia.
Co więc widzimy? Likwidacja kołowrotów życia opartych na anonimowości i bezkarności rodzica, i wprowadzenie na ich miejsce systemu przekazań dzieci opartych na nieanonimowości nie zmniejsza liczby dzieci oddawanych do przytułków, za to zmniejsza ilość anonimowych porzuceń, których okoliczności zagrażają życiu niemowląt i noworodków.
Zdaje się, że właśnie od tego argumentu zaczęliśmy: "nie likwidujcie okien życia, bo niechciane dzieci zaczną być zabijane bądź będą porzucane na śmietnikach"?
Świetna replika, szkoda tylko, że oparta na fałszywym założeniu, ponieważ relacja zdaje się być zgoła odwrotna: im więcej anonimowości i bezkarności, tym wyższe wskaźniki porzuceń z narażeniem życia. Liczba przekazań do adopcji pozostaje natomiast relatywnie stała, co wskazuje na to, iż najważniejszą zmienną jest tu po prostu motywacja matki: jeśli chce, aby jej dziecko przeżyło to kwestia anonimowości nie odgrywa większej roli. Jeśli nie chce, aby dziecko przeżyło to cóż, nie doniesie go ani do kołowrotu, ani do okna życia, ani do przedsionka kościoła, tylko  wybierze beczkę z kapustą.

No ale wciąż mówimy o historii, a może  we współczesnej Polsce ten schemat działa inaczej? Wydaje się, że nie: skala dzieciobójstw obniża się sukcesywnie od roku 1999 (źródło), co zdaje się mieć raczej związek ze spadającą liczbą porodów w Polsce (źródło), a nie ze zjawiskiem otwierania bądź zamykania okien życia, zwłaszcza, że ilość przysposobień w Polsce również maleje (źródło) wraz z obniżającą się dzietnością. Mniej dzieci rodzimy, mniej dzieci porzucamy i mniej dzieci oddajemy do adopcji. To dość prosta zależność, z którą istnienie okien życia nie wydaje się być skorelowane pozytywnie ani negatywnie.
Co więc nie działa, skoro ta zależność nie jest w stanie się przebić do świadomości społecznej i powstrzymać egzaltowaną argumentację "okna życia ratują dzieci, które inaczej zostałyby zabite"?
O tym za moment, teraz spójrzmy na stronę prawną i liczby odnoszące się do skali dzieciobójstw i porzuceń dzieci w Polsce.

Oddanie dziecka do okna życia nie jest kwalifikowane jako porzucenie dziecka, a jako jego opuszczenie. Różnica polega na tym, iż opuszczenie dziecka nie nosi znamion przestępstwa, tj.  dziecko jest pozostawione w miejscu, w którym może otrzymać natychmiastową opiekę od innych osób lub instytucji. Nie zmienia to faktu, że matka pozostawiająca dziecko w oknie życia jest szukana przez policję w celu ustalenia jej tożsamości, a więc główna propaganda okien życia ("anonimowo, bez problemu, bez konsekwencji") opiera się na oszustwie wobec kobiety. To nieprawda, że nie będzie poszukiwana i to nieprawda, że jej anonimowość zostanie uszanowana, ponieważ anonimowe urodzenie dziecka nie jest zgodne z polskim prawem. Zwyczajnie i po prostu.
 A teraz odrobina statystyk policyjnych. Jak wygląda tabela dzieciobójstw i porzuceń dzieci w Polsce ze skutkiem śmiertelnym?



1992 59/0
1993 56/0
1994 52/3
1995 42/4
1996 44/2
1997 43/3
1998 38/4
1999 31/1
2000 47/0
2001 26/0
2002 28/3
2003 25/0   

i dalej już tylko dzieciobójstwa bez porzuceń:

rok Liczba postępowań wszczętych Liczba przestępstw stwierdzonych
2007 34 13
2008 33 13
2009 28 10
2010 26 10
2011 24 5



Od roku 2006 w 50 oknach życia opuszczono 44 noworodków. Niezależnie od istnienia okien życia ilość przestępstw popełnionych z tytułu Art. 149 maleje systematycznie z powodów prawdopodobnie głównie demograficznych, być może z powodu lepszej kontroli/wzrostu świadomości społecznej/wyższej jakości pracy pracowników społecznych/niższej wykrywalności, jednak tendencja spadkowa jest wyraźna i wcześniejsza niż powstanie pierwszego polskiego okna życia. Co więc dokładnie uzyskaliśmy poza zagwarantowaniem czterdzieściorgu czworgu dzieciom braku wiedzy o ich tożsamości w imię porywającego hasła "uratowaliśmy przed śmiercią 44 dzieci", czego oczywiście nie jesteśmy w stanie poprzeć czymś nieco bardziej wiarygodnym niż własne przekonanie?

Ta cała sprawa ma też inną stronę medalu, mianowicie stronę kobiety.
Jak widzimy, Gość Niedzielny i Brygida Grysiak są przekonani do swoich racji, ale wystarczy być katolikiem ORAZ posiadać doświadczenie w pracy w ośrodku adopcyjnym, aby narracja uległa zasadniczej zmianie. Apel pochodzi ze strony Katolickiego Ośrodka Adopcyjnego w Warszawie, identyczne znajdziemy na stronach ogólnopolskich OAO niezależnie od tego, czy są publiczne czy katolickie:


OKNO ŻYCIA

Nim położysz tu dziecko, przeczytaj …
Jeśli nie jesteś pewna, co zrobić i gubisz się, przyjdź do Katolickiego Ośrodka Adopcyjnego w Warszawie i porozmawiaj. Otrzymasz pomoc prawną, psychologiczną, rzeczową. Możesz przyjść jeszcze w ciąży - dowiesz się, jakie masz możliwości. Możesz w szpitalu przy urodzeniu dziecka powiedzieć, że nie możesz go wychowywać, wtedy sam personel skontaktuje się z Ośrodkiem. Jeśli masz już dziecko na rękach, znajdziemy mu miejsce w Interwencyjnym Ośrodku Preadopcyjnym w Otwocku (ul. Batorego 44, tel.: 22 779 48 38), gdzie bezpiecznie poczeka na Twoją ostateczną decyzję.Jeśli jesteś gotowa przekazać dziecko do adopcji możesz zrobić to za pośrednictwem Ośrodka. Zyskujesz wtedy Ty i dziecko: masz możliwość upewnienia się, że będzie ono w dobrej rodzinie, skracasz mu czas pobytu w placówce, bo procedury prawne są wówczas dużo łatwiejsze, stwarzasz szansę na zapewnienie mu lepszej pomocy medycznej, dajesz mu możliwość łatwiejszego pogodzenie się z faktem adopcji w przyszłości.Może się zdarzyć też, że dojdziesz do wniosku, że uda Ci się zatrzymać i wychowywać dziecko. Jeśli zostawisz je w Oknie Życia, nie będziesz miała odwrotu!Zaczekaj!Przekazanie dziecka do Okna Życia jest nieodwołalne. Zastanów się!






Czego to dowodzi? Starej prawdy, że największymi orędownikami Okien Życia są nieprzypadkowo ci, którzy ]mają bardzo niewiele wspólnego z przeprowadzaniem procesów adopcyjnych i pracą z kobietami rozważającymi przekazanie dziecka do adopcji. Teoretyzowanie daje komfort pisania głupot w myśl zasady "nie znam się, więc się wypowiem".
Kontynuując temat zysków kobiety: co zyskuje kobieta oddająca dziecko do adopcji za pośrednictwem Ośrodka Adopcyjno Opiekuńczego?
- opiekę i poradnictwo psychologiczne oraz prawne, włączając w to pomoc przed i po porodzie
- opiekę położniczą wynikającą z faktu urodzenia w szpitalu, w tym dostęp do środków hamujących laktację
- ustawowe sześć tygodni na zmianę decyzji o adopcji

W zamian musi potwierdzić decyzję o zrzeczeniu się dziecka. Jej dane są chronione i zostaną udostępnione jedynie dorosłemu dziecku, o ile wyrazi ono taką wolę. Według danych stołecznego KOAO 52% kobiet zmienia decyzję po otrzymaniu wsparcia psychologicznego, prawnego i finansowego od profesjonalistów zajmujących się tą grupą. Dalsze 16% matek wycofuje się z decyzji adopcji już po urodzeniu dziecka i wyrażeniu wstępnej woli zrzeczenia jeszcze w szpitalu.
Rachunek jest prosty: prawie 70% kobiet rozważających przekazanie dziecka do adopcji zmienia ostatecznie zdanie, ale dzieje się tak jedynie dlatego, ponieważ otrzymały wsparcie. Bez tej pomocy zostają okna życia, które zapewniają szybkie rozwiązanie problemu, ale jednocześnie uniemożliwiają zmianę decyzji i otrzymanie pomocy w sprawie, którą można chyba bezdyskusyjnie nazwać sprawą rangi życiowej.
Co natomiast zyskuje kobieta oddająca dziecko do okna życia?

- brak opieki i poradnictwa psychologicznego oraz wsparcia prawnego
- ryzyko zagrożenia życia i zdrowia podczas porodu w warunkach pozaszpitalnych
- nieodwołalność swojej decyzji i niemożność wycofania się z niej
- anonimowość, którą zyskałaby tak czy inaczej przy procesie adopcji blankietowej opisanym wyżej

Co jest zatem zyskiem i wolnością kobiety patrząc na te zagadnienia z perspektywy feministycznej? Zostawmy feminizm- co jest zyskiem i wolnością kobiety patrząc na te zagadnienia z perspektywy humanistycznej?
Może pewnym wyjaśnieniem będą słowa kardynała Dziwisza wygłoszone podczas poświęcania pierwszego w Polsce okna życia:


„okno życia to ratunek dla dziecka, któremu rodzice odmówili miłości"  

(źródło)

Wracamy, proszę Państwa, do sedna. Jeśli traktujemy decyzję adopcyjną jako dowód braku miłości rodziców, a nie jako dowód ich bardzo trudnej odpowiedzialności za dziecko i realizację jeszcze trudniejszej miłości, to chyba nie mamy o czym dalej rozmawiać. Dalej tkwimy po uszy w tym, co nazwałam kilka dni temu mentalnym neolitem adopcyjnym. Cechą tego neolitu jest jego trwała hipokryzja: to wspaniale, że uratowałaś dziecku życie i zdecydowałaś się je urodzić zamiast poddać się aborcji. Niemniej pozostajesz suką wypraną z uczuć, skoro nie chcesz się nim teraz zająć. Przyjdziemy ci jednak z pomocą: możesz oddać je do adopcji anonimowo. Nadal pozostaniesz suką, ale przynajmniej nikt nie dowie się o twojej hańbie. Chwileczkę, zdaje się jednak, że zaczęliśmy ten wywód od złożenia hołdu matce, która oddaje dziecko do adopcji zamiast usunąć ciążę? Skądże znowu, była to klasyczna ściema, tak naprawdę polska matka decydująca się na adopcję pozostaje istotą godną pogardy, a udzielana jej przez okna życia pomoc polega na dostarczeniu możliwości ukrycia niegodnego występku.
Wewnętrzna niespójność tego wywodu nie jest powszechnie dostrzegana, za to podnoszony jest wygodny argument, że matki nie chcą oddawać dzieci jawnie, ponieważ boją się napiętnowania. I tu właśnie proponujemy im okna życia. Jakie to proste.
Owszem, utrwalanie szczucia kobiet przynosi zaskakujący skutek, że czują się finalnie zaszczute. Tylko kto je wcześniej zaszczuwał? Może głosiciele poglądu, iż adopcja jest odmową miłości?
Dramatem jest to, że walka o utrwalenie tego neolitu odbywa się z jednej strony przy wtórze okrzyków o zagwarantowaniu wolności kobiecie, z drugiej zaś strony opiera na wrzaskach o potrzebie ocalenia skazanych na śmierć dzieci. Rzadki przypadek, w którym część polskiego środowiska, ujmijmy to, liberalnego przychodzi w sukurs narracjom pro-life'owym sygnowanym Episkopatem.


Jak długo będziemy wychodzić z założenia "odmowy miłości" tak długo w Polsce będzie przestrzeń społeczna dla istnienia okien życia. Nie dlatego, że są potrzebne, a dlatego ponieważ łatwiej jest podtrzymywać iluzje pasujące nam do hipotezy, niż zająć się pracą u podstaw. Co, nawiasem mówiąc, jest robione w Polsce od pierwszej połowy XX wieku włączając w to koncepcje gniazd sierocych, wiosek kościuszkowskich, metodę pracy grup rodzinkowych, idee korczakowskie, rodzinne domy dziecka i wioski dziecięce, działalność Towarzystwa Przyjaciół Dzieci aż do powstania idei jawności pochodzenia dziecka, szacunku dla jego tożsamości i przygotowania programów szkoleniowych dla kandydatów na rodziców adopcyjnych, które realizujemy w Polsce od mniej więcej 30 lat, wielką pracą środowiska  ukonstytuowanego wokół form opieki adopcyjnej i zastępczej. 
Ich wysiłki od 2006 roku otrzymują regularne strzały w stopę za sprawą propagandy okien życia i zachęty do cofania się w rozwiązaniach społecznych i pedagogicznych do ustaleń sprzed kilku wieków. 
Fundament, jakim jest Konwencja Praw Dziecka wraz z zapisem prawa do poznania swojej tożsamości zderza się z ideą siedemnastowiecznych kołowrotów życia, co jest sytuacją absolutnie kuriozalną.  Anonimowość porzucającego rodzica nadal jest wartością w wieku XXI i należy jej się hołubienie przy wtórze egzaltowanych argumentów "ocaliliśmy czterdzieścioro czworo dzieci!" i przy jednoczesnym przypomnieniu, że przekazanie do adopcji jest odmówieniem dziecku miłości.
Szach mat. 
Czego kobieta nie zrobi i tak będzie winna.
A mój postulat jest bardzo prosty: przestańmy dawać sobie prać mózgi. Adopcja na tym skorzysta i kobiety również.

*

Celowo nie rozwijam zagadnienia strat dziecka oddawanego do okna życia, bo jest to temat na osobną notkę.

Lektury, które warto przeczytać, a do danych z  których odwoływałam się wyżej:

M. Kolankiewicz, Zapiski o instytucjonalnej opiece nad dziećmi, Wydział Pedagogiczny, Uniwersytet Warszawski.
M. Kolankiewicz (1996), Schronienie. Historia Domu Małych Dzieci ks. G. P. Baudoina, Wydawnictwo KR.
M. Kolankiewicz (2002), Porzuceni i powierzeni trosce. Dom małych dzieci. Śląsk, Katowice.
B. Geremek (1998), Litość i szubienica. Dzieje nędzy i miłosierdzia, Czytelnik, Warszawa.
Konwencja o prawach dziecka, http://www.brpd.bip.doc.pl/index.php?wiad=6031
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1531801,3,okna-zycia---porazka-panstwa.read
Statystyki Komendy Policji, materiały statystyczne, Warszawa 2001-2003.
http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/840/79132/Zabojstwa_maloletnich__tj_z_art_148_kk__i_przestepstwa_dzieciobojstwa_tj_z_art_1.html
Roczniki Demograficzne GUS.
Ochrona Zdrowia GUS, lata 2005, 2006, 2007.
 




30 komentarzy:

  1. 1) Korekta obywatelska: " Cechą tego neolitu jest jego trwała hipokryzja: to wspaniale, że uratowałaś dziecku życie i zdecydowałaś się je urodzić zamiast oddać do adopcji." -> chyba chodzi o "...zamiast zdecydować się na aborcję"

    2) Chociaż całkowita zgoda co do odpychającej filozofii okien życia i KK (rule of thumb: jeśli wspiera to KK i Gość Niedzielny, to jest to podejrzane), mam uwagę związaną ze statystyką.

    Otóż chyba nie dowodzi ona niczego, ani fte, ani wefte: nie odrzuca tezy KK ("okna życia zmniejszają liczbę dzieciobójstw") i nie falsyfikuje przeciwnej tezy ("okna życia nie zmniejszają liczby dzieciobójstw").

    W dodatku coś dziwnego stało się z liczbami w okresie 2003-2007, a danych z tego okresu brak. Czy suma "dzieciobójstwa + porzucenia" z lat 1992-2003 odpowiada kolumnie "stwierdzone przestępstwa" z lat 2007-2011?

    W każdym razie, moim zdaniem nie można się powoływać na statystykę, bo nie falsyfikuje tezy "okna życia redukują liczbę dzieciobójstw". Bez takiej twardej falsyfikacji (w przeciwieństwie do miękkiego stwierdzenia "nie ma dowodów na ich skuteczność") niezależnie od nastawienia do całego związanego z nimi paskudnego ideolo ciężko rozwiać wątpliwości.

    3) Jak widzisz, mam problem z tezą Twojej notki, bo zrobiła mi mindfuck. Osoba, którą darzę autorytetem, pisze, że żyłem w mylnym przekonaniu, tak że proszę, nie odbierz moich słów jako ataku.

    pozdrawiam,
    j.

    OdpowiedzUsuń
  2. Dzięki za korektę, poprawiłam.
    Co do statystyki- no więc dokładnie jak napisałeś. Kolankiewicz wprawdzie wywodzi, że istniała relacja między likwidacją kołowrotów i spadkiem porzuceń z zagrożeniem życia, ale współcześnie nie ma nawet gdzie szukać takich danych, zresztą tu jest zbyt wiele zmiennych by mówić o prostych przełożeniach. Starałam się raczej pokazać, że nic nie wskazuje na to, aby istnienie okien życia było skorelowane pozytywnie ze spadkiem dzieciobójstw, zatem upieranie się, że likwidacja okien jest działaniem przeciwko życiu niechcianych noworodków nie ma podstaw. Nie powinno być więc wykorzystywane w dyskusji jako narzędzie emocjonalnego szantażu, zwłaszcza że akurat negatywne skutki okien życia jakimi są anonimowa adopcja i jej wpływ na dziecko, znamy bardzo dobrze i tu światowych badań jest nieprzebrana ilość, wychodzi w nich ta sama konkluzja od kilkudziesięciu lat: adopcja anonimowa jest tak zła dla dziecka i jego rodziny, że w ogóle nie powinna być rozpatrywana jako opcja. W żadnych warunkach i przez nikogo. I w Polsce nie jest.

    OdpowiedzUsuń
  3. Doskonała notka.
    Podajesz statystyki, których u mnie zabrakło, a które pięknie pokazują, jak cała koncepcja okienek oparta jest wyłącznie na wielce pobożnych życzeniach i wyobrażeniach, jak to miałoby działać.
    W ogóle, to zaszczuwanie kobiet macierzyństwem odbywa się na tylu poziomach, że staje się przezroczyste. Kobieta ma podporządkować swoje życie funkcji rozrodczej od początku: jej dbałość o zdrowie jest zrozumiała, jeśli dotyczy konserwacji inkubatora, jej funkcjonowanie zawodowe jest usprawiedliwione, jeśli podlega rygorowi grafiku dziecka, jej zainteresowania nie mogą kolidować z lekcjami rysunku/baletu/konsultacjami ortodonty etc. A kobieta nie pragnąca dziecka jest kastrowana, odmawia jej się kobiecości lub przypisuje zaburzenia. Mówienie, że oddanie do adopcji jest pozbawieniem/niezaoferowaniem miłości, to tylko pochodna tego treningu.

    OdpowiedzUsuń
  4. jeszcze jedno - statystyka dotycząca dzieciobójstw obejmuje jedynie te przypadki, gdzie postawiony/udowodniony został zarzut dzieciobójstwa (a więc zabójstwa w okresie i pod wpływem porodu)

    nie wszystkie zabójstwa noworodków trafiają więc do szuflady "dzieciobójstwo", ten zarzut często trudno jest oskarżonej "uzyskać" (jakkolwiek paskudnie to brzmi, ale wiąże się z łagodniejszą karą) - w tzw. sztandarowych sprawach beczkowych, strychowych i lodówkowych stawiany był, o ile pamiętam, zarzut zabójstwa

    nie mam pojęcia, czy są dostępne tak dokładne statystyki zabójstw ze względu na wiek ofiary, by dało się te "prawie" dzieciobójstwa noworodków wyłowić, nie zdziwiłabym się jednak, gdyby okazały się znacznie mniej optymistyczne od statystyk dzieciobójstwa

    OdpowiedzUsuń
  5. No wszystko fajnie, tylko że zgodnie z przywołanymi przez ciebie statystykami (http://statystyka.policja.pl/portal/st/1102/63417/Dzieciobojstwo_art_149.html) wyraźna tendencja spadkowa dzieciobójstw zaczyna się od 2007 roku (pierwsze okno życia - 2006). Co więcej, porównaj średnią liczbę dzieciobójstw w latach 1999 - 2005 (49.7 rocznie) i 2006 - 2011 (31.2 rocznie). Jest różnica? Jest.
    I tu by można skończyć, ale:
    jeżeli odmawiamy prawa używania statystyk w celu obrony okien życia, należy przyznać że nie mamy prawa uzywać ich w celu podważania sensu ich istnienia. Statystyki przestępczości to złożony temat, wiele czynników niezależnych od rzeczywistej przestępczości ma wpływ na konkretne liczby (demografia, przepisy, sposób liczenia, aktualne normy do wyrobienia w Policji itp). Czyli: dopóki nie ma konkretnych badań korelacji istnienia okien życia i liczby dzieciobójstw, możemy dyskutować jedynie o 44 konkretnych przypadkach, co przenosi nam dyskusję na nieco inną płaszczyznę.

    OdpowiedzUsuń
  6. ok, i dowiedź mi, że obniżanie średniej dzieciobójstw jest związane z oknami życia, a nie z innymi zmiennymi. Przecież właśnie o to chodzi- te wskaźniki się obniżają, jasne. Tylko dlaczego się obniżają? Ja mówię "nie wiem, ale zapewne jest to związane z łącznym występowaniem czynników a, b, c i d", Brygida Grysiak i Gość mówią "nie, to okna życia obniżają nam ilość zabitych dzieci".
    To jest manipulacja statystykami, sprawdzając dane do notki sprawdzałam też wskaźniki dotyczącej opieki zastępczej, ruchu podopiecznych i samych adopcji. Gdybym chciała być Ziemkiewiczem walnęłabym notkę o upadających pryncypiach społecznych, ponieważ rośnie ilość rodzinnych domów dziecka, a więc wciąż przybywa w nich dzieci. Tyle, że jednocześnie ze wskaźnikiem rosnącym RDD obniżają się wskaźniki dzieci umieszczanych w DD, co pokazuje, że nie tyle zmienia się nam ilość dzieci porzucanych, co po prostu zmienia się ruch podopiecznych i przebiega w kierunku: z placówki do RDD/ RZ/ wioski dziecięcej, a więc najzupełniej prawidłowo. Rośnie też liczba dzieci zwracanych rodzinom, co obrazuje, jak sądzę, progresję jakości polityki społecznej na poziomie asystentów rodzin i pracowników społecznych. O tym się jednak mowi mało i raczej w branżowych publikacjach, a nie w mediach ogólnopolskich.
    Nigdy nie będzie badań wykazujących korelację OŻ i dzieciobójstw, bo to jest związek niemierzalny plus nakłada się na to to, o czym napisała Ansmo: niejasności kwalifikowania poszczególnych spraw i wykrywalność po latach.
    Uważam, że system adopcyjny w Polsce jest ogólnie rzecz niezły, ochrona kobiet oddających dzieci do adopcji również nie kuleje, i generalnie idziemy do przodu. Serio serio.
    Na przykład cała gigantyczna praca nad szkoleniami rodzin z zakresu jawności adopcji jest wykonywana na granicy polskiego prawa, ponieważ poprawka do Konwencji wciąż nas obowiązuje- tym samym pracownicy OAO pracują na przekór poprawce, a na rzecz interesu rodzin, jaki wyłania się ze zgromadzonych doswiadczeń, badań i publikacji światowych.
    Zgadzam się natomiast z tym, aby z tego powodu dyskutować o 44 konkretnych przypadkach, a nie o zjawisku, które wygenerowano w sposób sztuczny i dorobiono do niego całą wielką ideolo bazującą na mało spektakularnych archaizmach adopcyjnych, które obecnie się sprzedaje jako "wojna na rzecz życia". Takiego wała, jeśli to działa.

    OdpowiedzUsuń
  7. No ale czy w ogóle można robić jakiekolwiek sensowne wyliczenia i statystyki na 44 wydarzeniach w skali czterdziestomilionowego kraju na przestrzeni sześciu lat? Toż tu się statystyki dość słabo liczy, próbka jakoś przymała. W ogóle, to chyba w zakresie "dlaczego", "jak" i "którędy" to zostaje wyłącznie gdybologia i zestawianie z innymi danymi, jak to robi Autorka, ale mocnej korelacji, z której wywiedzie się wnioskowanie przyczynowe, ja bym się nie odważyła budować na 44 przypadkach na sześć lat.

    OdpowiedzUsuń
  8. Zgadzam się z przedmówcą. 44 wydarzenia w ciągu 6 lat w 38-mln kraju to bardzo mało.

    Autor bloga krytykuje argumentację środowisk kościelnych, że tak czy owak dobrze, jeśli choć jedno życie udało się uratować. Ale argumentacja autora jest tego samego rodzaju - zlikwidujmy okna życia, a choć jedną tożsamość uda się uratować. A przecież wcale nie wiadomo, czy przez to zwiększy się liczba dzieci znających swoich rodziców.

    Upsss... rodziców? Tu kolejny błąd autora, który mówi o feminizmie, ale tożsamość dziecka opiera na tożsamości matki. Chcąc być konsekwentnym, autor powinien żądać policyjnego ścinania wszystkich ojców nn. Nikt nie drze szat nad tym, że liczba dzieci nie znających swych ojców jest o kilka rzędów wielkości większa niż owe 44 nie znające swych matek.

    To jest znów ta przezroczystość podwójnych standardów, o której mówi jeden z przedmówców. Rodzic = matka. Żądanie likwidacji okien życia obciąża matki odpowiedzialnością za tożsamość dziecka.

    OdpowiedzUsuń
  9. Żądanie likwidacji okien życia obciąża matki odpowiedzialnością za tożsamość dziecka
    Non sequitur.
    1) w prawie polskim nie ma możliwości anonimowego urodzenia dziecka w jakiejkolwiek placówce medycznej. Anonimowy poród odbywa się w krzakach. Poród w szpitalu = pokaż dowód i ubezpieczenie. (Mater semper certa est, prawdaż) Kobieta rodząca może najwyżej odmówić podania danych ojca.
    2) w przypadku oddania do adopcji przez samotną matkę masz dane matki, bo formalnie dziecko nie ma drugiego rodzica, który musiałby się zrzekać w takim przypadku. Jeśli oddaje małżeństwo/konkubinat, podpisać zrzeczenie się praw muszą obydwoje, a adoptowany po osiągnięciu pełnoletniości ma prawo żądać wiedzy o obydwojgu rodzicach.

    OdpowiedzUsuń
  10. Naima, celowo podałam argument ten argument, ponieważ ma on tę samą strukturę, co argument autora, że okna życia obciążają kobiety przekonaniem, iż oddać dziecko to hańba. To jest dokładnie to samo, tylko w drugą stronę, i tam również mogłabyś powiedzieć, że non sequitur. Szkoda, że tego nie zauważasz. Przekonanie o tym, że oddawanie dziecka jest hańbą istnieje niezależnie od istnienia okien życia. Jeśli jednak twierdzić, że one to przekonanie zwiększają, to tak samo należy twierdzić, że argumentacja ONZ zwiększa w kobietach przekonanie, że tylko one powinny być odpowiedzialne za tożsamość dziecka.

    OdpowiedzUsuń
  11. Moment, nie okna życia obciążają kobiety przekonaniem, że oddać dziecko to hańba; tym przekonaniem obciąża ideologia tworzona wokół okien życia.
    Co do argumentacji ONZ- są tylko dwie osoby odpowiedzialne za tożsamość dziecka, są to rodzice biologiczni/genetyczni, ponadto nie jest prawdą, że nikt nie drze szat nad tym, że dzieci nie znają danych rodziców biologicznych, vide kampania Powiedzieć i Rozmawiać. To jest swoją drogą ciekawa sprawa i kolejne dotknięcie neolitu, w Polsce niemal nie rozmawia się publicznie o dawstwie gamet i jego konsekwencjach dla tożsamości dziecka. Tej odpowiedzialności zbiorowej akurat nie dzielę, kto śledzi bloga ten wie, jaki jest background powyższej kampanii. Apdejt mogę zamieścić co najwyżej taki, że w przyszłym roku prawdopodobnie ruszą pierwsze polskie badania longitudinalne nad tożsamością i funkcjonowaniem dzieci urodzonych w wyniku nowych technologii rozrodczych, a ich częścią będą badania nad polskimi dziećmi urodzonymi w wyniku adopcji prenatalnej, mam zaszczyt być częścią zespołu badawczego. Kwestia polityki wewnątrzrodzinnej (jawność versus anonimowość) będzie jednym z obszarów zainteresowań projektu. Spodziewam się potwierdzenia konkluzji, które znamy z analogicznych triali zagranicznych.
    Rodzic oczywiście nie równa się matka, ale w sytuacji konkretnie adopcji społecznej i przekazywania dziecka do adopcji przez samotną matkę, jest ona jedynym łącznikiem między dzieckiem i informacjami o jego biologicznym dziedzictwie, więc wykluczanie jej z procesu w imię idei dzielenia odpowiedzialności biologicznej wydaje mi się mocno bez sensu, ponieważ jest w tym przypadku niepragmatyczne.

    I ostatnia sprawa, której nie podnosiłam w tej notce, ale która wyszła w dyskusji na stronie Prawo Wyboru jest Dobrem Osobistym: o ile zarodek i płód pozostają całkowicie zależne od organizmu żywicielki, a ich status prawny nie jest statusem człowieka (wbrew jeremiadom i wysiłkom środowisk reprezentowanych przez Terlikowskiego i innych), urodzone dziecko człowiekiem jest, posiada status człowieka i katalog praw.
    Tym samym w przypadku prawa do aborcji rozmawiamy o prawie kobiety i jej wolnościach, co jest zrozumiałe, ale jeżeli kobieta decyduje się urodzić i stać matką to owszem, staje się odpowiedzialna również za tożsamość dziecka, i wtedy rozmawiamy o dwóch prawach równorzędnych: człowieka-matki i człowieka-dziecka. Przekładając to na proste: nie mam nic przeciwko decyzji o aborcji z powodów dowolnych, jeśli jednak ta decyzja nie zostaje podjęta i dziecko się rodzi, to jego prawa nie są ponad ani poniżej praw matki, są takie same. Tu wchodzi nam m.in. Konwencja Praw Dziecka i prawo do wiedzy o tożsamości, a więc to, co podniosła ONZ, najzupełniej słusznie.
    Jednak, o czym pisałam wiele razy, żyjemy w kraju, który jako jedyny z sygnatariuszy zanegował ten paragraf w Konwencji wprowadzając poprawkę, że jedynym dyspozytorem i wykonawcą tego akurat prawa dziecka jest rodzic, a nie Państwo. I to jest właśnie podłoże całej tej dyskusji: tłuczemy okna życia, adopcję i sprawy pokrewne nie widząc, że mieszkamy w kraju, który po prostu nie postrzega dziecka jako jednostki z niepodważalnymi prawami. Dzieci są cenne jak długo są poczęte i nienarodzone, potem stają się własnością rodziców, więc większości Polaków nie oburza odcinanie dziecka od wiedzy o pochodzeniu, po prostu widzą w tym kontynuację polityki uprzedmiotawiającej, do której są przyzwyczajeni.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A ja nie na temat tylko o języku. Polskim. Dlaczego "background". I lepiej by brzmiało i było by krótsze "jakie jest tło tej kampanii".

      Usuń
  12. aha, autor bloga jest autorką, co wynika z końcówek gramatycznych, poza tym że z mojego dowodu osobistego.

    OdpowiedzUsuń
  13. Przepraszam za pomylenie rodzajów. Jak może zauważyliście, do naima_on_line zwróciłam się w formie żeńskiej, choć nie wiem jakiej jest płci, natomiast do autorki bloga zwróciłam się w formie męskiej. Gdy nie jestem pewna płci rozmówcy w internecie, rodzaje dobieram losowo.

    Moment, nie okna życia obciążają kobiety przekonaniem, że oddać dziecko to hańba; tym przekonaniem obciąża ideologia tworzona wokół okien życia.

    No jak to, przecież napisałaś, że okna życia utrwalają szczucie kobiet:
    Owszem, utrwalanie szczucia kobiet przynosi zaskakujący skutek, że czują się finalnie zaszczute.

    Mówisz teraz, że szczują nie okna, lecz ideologia. Czy chcesz przez to powiedzieć, że gdyby okna życia były organizowane przez stowarzyszenia np. ateistyczne i feministyczne, to ONZ przeciwko nim by nie prostestowało? Z argumentów ONZ to nie wynika.

    OdpowiedzUsuń
  14. To jest właśnie ta chwila, w której żałuję, że nie jestem Szprotą. No ale nic.
    Po pierwsze nie napisałam, że okna życia utrwalają szczucie kobiet, robi to narracja budowana wokół tych okien, za narracją stoi zaś ideologia uprzedmiotawiająca kobiety (i nie należy jej wiązać drogą prostych skojarzeń wyłącznie z KK, bo samo środowisko katolickie jest tutaj podzielone, na co dowodem są stanowiska katolickich placówek adopcyjnych). Przykładem takiej narracji była zacytowana wypowiedź Dziwisza. Sądzę, że wymiana zdań by się nam uprościła, gdybyś przestała dobierać losowo nie tylko końcówki gramatyczne, ale również cytaty.

    I: nie, nie chcę powiedzieć, że okna życia organizowane przez fundację ateistów cokolwiek by zmieniły dla argumentacji ONZ. Nie znam ateistycznych okien życia, podobnie jak nie słyszałam, aby Fundacja Wyzwolenia Morświnów takowe zakładała, ale jeśli chcesz sobie porozważać takie opcje to nie mam nic przeciwko, z tym że może w jakimś innym miejscu?

    OdpowiedzUsuń
  15. A więc, co ma twój argument o "szczuciu kobiet" wspólnego z rekomendacją ONZ, by zlikwidować okna życia? Nie widzę tu logiki.

    Nie wiem, co chcesz mi powiedzieć przez to:
    To jest właśnie ta chwila, w której żałuję, że nie jestem Szprotą.
    Proszę jaśniej.

    OdpowiedzUsuń
  16. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  17. Bardzo ladna notka, prosze Lemingarni.
    Pare uwag.
    Ze swiadomoscia czlowieczenstwa kobiety bym nie przesadzala, wlasnie sie wczoraj dowiedzialam ze "matka jest skafandrem na zycie poczete".

    Okna zycia sa takze cywilne - kojarze w Warszawie dwa takie, przy szpitalu ks. Anny Mazowieckiej i na Madalinskiego.
    Swoja droga dziecko w oknie zycia jest to slaby pomysl takze z punktu widzenia malucha, ktory czeka dluzej na adopcje, bo trzeba kazdorazowo sprawe przepuscic przez sad.
    Tak generalnie to troche mam problem z wyznaniowymi osrodkami adopcyjnymi - caly czas mam poczucie, ze bardziej interesuje ich karteczka od proboszcza i datki niz dobro dziecka.

    Zgadzam sie, ze nalezy siac idee, ze oddanie dziecka do adopcji nie jest zadnym dowodem zdziczenia, amoralnosci etc.tylko odpowiedzialnosci, ktora pozwoli mu byc moze na szczesliwe zycie w innej rodzinie.

    Mysle, ze akcja edukacyjna MinZdrowuISocu pt. "nie wiesz co robic, jestes w niechcianej ciazy, przyjdz do nas" oferujaca kobietom wsparcie, niekiedy dach nad glowa itp. oraz mowiaca o tym, ze oddanie dziecka do adopcji mozna zrobic legalnie w szpitalu, co pozwoli matce uniknac odpowiedzialnosci karnej a dziecku zapewni wieksze szanse na przyszlosc.

    BTW Polecam komcie pod artykulem prof. Srody - oczywiscie wiekszosc od wsiowych moralizatorow, ze kobieta obowiazkowo kocha dziecie, a jak chce sie k*c, to niech ma za swoje, bo lepiej szklanke wody zamiast.

    OdpowiedzUsuń
  18. proszę Shigelli, świeckość szpitala na Madalińskiego jest wysoce umowna zważywszy na to, kto jest jego dyrektorem ;) Na Karową kwitów nie mam, więc się nie wypowiem. Komcie pod Środą czytałam, no cóż, jakby średnia polska.

    @Anuszka, uwaga była puszczona w eter, ewentualnie do samej Szproty, więc nie ma nic do wyjaśniania.
    Mój argument o szczuciu kobiet ma się zupełnie obok rekomendacji ONZ, ponieważ dotyczy świata równoległego do tego cywilizowanego.

    @Nameste, dzięki za notkę, ustosunkowuję się do niej, ale cały czas wychodzi mi zbyt długa wypowiedź. Zważywszy na precyzję Twoich notek mam poczucie, że mój komentarz nie powinien zawierać więcej niż dwa zdania.

    OdpowiedzUsuń
  19. @a.

    Moje notki są powszechnie uważane za tl;dr, więc i komentarze mogą być tak długie, jak chcą.

    OdpowiedzUsuń
  20. Mój argument o szczuciu kobiet ma się zupełnie obok rekomendacji ONZ, ponieważ dotyczy świata równoległego do tego cywilizowanego.

    Może się pomyliłam, ale odniosłam wrażenie, że w twojej notce popierasz rekomendację ONZ, by zlikwidować okna życia. Lub że w każdym razie sądzisz, iż zlikwidowanie okien życia coś poprawi w tych niecywilizowanych kwestiach, które wymieniłaś.

    Być może się mylę, i w notce po prostu chcesz powiedzieć, że należy zmienić system społeczny, mentalność szczującą itp. No trzeba. Ale okna życia to jest efekt tego systemu, a nie przyczyna. Notka natomiast robi, być może mylne, wrażenie, że bierzesz skutek za przyczynę.

    OdpowiedzUsuń
  21. Czytam tego bloga, chociaż jego tematyka nie dotyka mnie bezpośrednio, bo jest mądry i pięknie napisany. Dzięki.

    OdpowiedzUsuń
  22. @anuszka: usilne zabiegi, aby okna życia okazały się albo skutkiem, albo przyczyną "tego systemu", mogą służyć jedynie łatwości dowodzenia ;). O.ż. są po prostu sprzężone z "tym systemem". Ich likwidacja służyłaby obnażeniu jednego poziomu hipokryzji i byłaby (drobnym) symbolicznym zwycięstwem w walce o odebranie KK władztwa nad sprawami rozrodczości, rodziny, moralności itd.

    OdpowiedzUsuń
  23. @Anuszka, zgadzam się z rekomendacją ONZ. Z faktu, że żyjemy w kraju, w którym pakiet praw rozrodczych jest cofnięciem o kilka dekad nie wynika, że wobec tego należy cofać się we wszystkich kwestiach powiązanych. Uważam, że to pułapka nakręcająca kolejne regresy.
    Nie uważam okien życia za przyczynę szczucia, uważam je za komponent szczucia. Wydaje mi się, że to z notki wynika, ale może mylę się nie będąc w stanie ocenić tego bezstronnie.

    @Nameste- mam świadomość, że można to podsumować symboliką zwycięstwa. Z drugiej strony doceniam zjawisko osiągania masy krytycznej, a tu nagromadzenie symbolicznych zwycięstw jest pomocne, ponieważ staje się w końcu skuteczne. Debata antyaborcyjna jest tego dowodnym przykładem.

    OdpowiedzUsuń
  24. Zasadniczo zgadzam się z wnioskami i opisem, mam wątpliwość tylko co do jednego (nie czytałem komciów, więc jeśli już to przeszło, przepraszam). Otóż Dziwisz, mówiąc "„Okno Życia" to ratunek dla dziecka, któremu rodzice odmówili miłości" nie zalicza się (IMO) do "głosicieli poglądu, iż adopcja jest odmową miłości". Mówiąc o oknie życia, miał (znowu IMO) na myśli rodziców porzucających dzieci, a nie wchodzących w procedurę adopcyjną. Stąd skrótem myślowym trochę krzywdzącym jest łączenie tego z przysposobieniem. Tak mi się wydaje, ale nie jestem na bieżąco z poglądami Dziwisza, może przy innej okazji wypowiedział się o przysposobieniu w sposób uprawniający ten skrót myślowy.

    OdpowiedzUsuń
  25. "Swoja droga dziecko w oknie zycia jest to slaby pomysl takze z punktu widzenia malucha, ktory czeka dluzej na adopcje, bo trzeba kazdorazowo sprawe przepuscic przez sad" - no akurat każde przysposobienie trzeba "przepuścić" przez sąd. Chyba że chodziło Ci o poszukiwanie rodziców, żeby mogli się wypowiedzieć w przedmiocie zgody na przysposobienie? Tu akurat szybciej (przynajmniej w teorii kodeksu rodzinnego i opiekuńczego) może przejść postępowanie przy rodzicach nieznanych - bo nie trzeba ich wzywać na rozprawę ani pytać o zgodę.

    Ciekaw jestem, przy okazji, co a. myślisz o podnoszących się od jakiegoś czasu kontrowersjach wobec "zwyczajowego" trybu "adopcji ze wskazaniem" jako np. przykrywki incydentów handlu ludźmi.

    OdpowiedzUsuń
  26. @Nosiwoda
    ad Dziwisza- narracja " jest odmową miłości" jest zasadniczo niekompatybilna z narracją "okaż miłość i wielkość- nie abortuj, a oddaj do adopcji". Obie te narracje są uprawiane równolegle przez środowisko - w uproszczeniu - prolife, czego odległym skutkiem jest m.in. obudowywanie okien życia ideologią koniecznej anonimowości matek biologicznych. Dziwisz nie wypowiadał się na temat postaw rodziców adopcyjnych, a własnie biologicznych, odsyłacz jasno to tłumaczy.

    ad szybkich procedur- nie ma czegoś takiego jak rodzice nieznani, ZAWSZE wdrażana jest procedura poszukiwań rodziców biologicznych. Mamy więc do czynienia z dwiema ściemami- po pierwsze nie jest prawdą wpieranie kobietom korzystającym z OŻ, że nikt ich nie będzie ścigał. Oczywiście, że będzie. Oczywiście, że na ogół nie znajdzie. Ale obie te oczywistości istnieją jednocześnie. Po drugie- w przypadku adopcji blankietowej dziecko trafia do RA w wieku 6 tygodni. OŻ nie skraca tego okresu, może go tylko wydłużyć i zawsze wydłuża. Nie można orzec przysposobienia w czasie krótszym niż 6 tygodni, wynika to z ustawy, btw. polecam dokument "six weeks". Mocna rzecz.

    ad adopcji ze wskazaniem
    Sama procedura AzW ma bardzo słuszny i logiczny fundament, mianowicie ma w swoim zamierzeniu ułatwiać przekazanie opieki nad dzieckiem krewnym. Jestem umierająca, wskazuję swojego męża/kuzyna/stryjenkę jako przyszłą rodzinę adopcyjną dla swoich dzieci. Wszystko gra.
    W praktyce często wiąze się ze sprzedażą dzieci, obecnie w Polsce działa prężnie serwis adopcyjny poświęcony właśnie AzW, gdzie komercyjna strona transakcji nie jest nawet ukrywana. Ten sam serwis służy surogatkom i komercyjnym dawczyniom oocytów, spermy zresztą też.
    Co o tym myślę jest raczej oczywiste. Zasadniczo nie jestem przeciwna żadnej formie zawiązywania rodziny - włączając w to rodziny homoseksualne - jak długo nie są one transakcjami, ponieważ komercjalizacja rozrodu (mam na myśli oczywiście techniki heterologiczne i adopcje społeczne) w pierwszym rzucie wpływa na podniesienie się ryzyka wykorzystania dawców/MB/surogatek, a w drugim i dalszym wpływa niekorzystnie na kształtowanie się tożsamości samego dziecka (bodajże Golombok przeprowadziła bardzo ładne badania odnośnie recepcji okoliczności poczęcia u dorosłych dzieci, ewentualnie mogła być to Jadva albo Marquadt, chwilowo nie mam dostępu do archiwum, więc nie sprawdzę; konkluzję w każdym razie pamiętam dobrze i było nią, że poczęcie w wyniku transakcji finansowej jest oceniane przez dzieci negatywnie w odróżnieniu od dawstwa niekomercyjnego).

    OdpowiedzUsuń
  27. OK, thx.
    "Nie można orzec przysposobienia w czasie krótszym niż 6 tygodni, wynika to z ustawy" - to wiem, o tym, że się szuka biologicznych, też wiem (pamiętam, że kiedyś Dom Małego Dziecka w Warszawie miał spory problem, gdy w jego pieczy znalazły się małe dzieci prawdopodobnie pochodzenia mongolskiego, i konieczność ustalenia, że rodzice naprawdę są nieznani wstrzymywała adopcję).
    Co do AzW - zgadzam się. Trzeba IMO ściśle pilnować przestrzegania art. 114(1) KRO, czyli obowiązku uzyskania opinii kwalifikacyjnej i ukończenia szkolenia w OAO.

    Jakieś bliższe namiary na ten dokument "six weeks"? Bo w google'u występują jakieś fitnessy i diety. Chyba że chodzi o "Sześć tygodni" Marcina Janosa Krawczyka? Pewnie tak.

    OdpowiedzUsuń
  28. Τhе еxtгa yοu try tο quit, the stronger уour ωillρoωеr will grow to be,
    anԁ уou'll ultimately quit for great.

    Here is my site :: V2 Cigs Coupon

    OdpowiedzUsuń